Avrei rinunciato a intervenire, perché in fondo le domande che avevo da fare ai relatori di stamane le ho fatte durante l'intervallo, ma sono stato un po' sollecitato a farlo dall'ultimo intervento. Ho perso il nome della persona che mi ha preceduto, dott. Biasi. Ecco, io non sono perfettamente d'accordo con lui, sono d'accordo con lui circa la capacità di comprensione di tutte le relazioni che abbiamo sentito durante la giornata di ieri, anch'io ho avuto difficoltà a comprendere alcune di queste relazioni. Devo però dire, come economista, che quantomeno tra gli economisti che si occupano di questa disciplina e anche di altri settori, ci sono scambi molto molto intensi e gli scambi sono così intensi e la capacità di comprensione così profonda tant'è vero che sentiamo la dominazione di una certa cultura in campo economico, che è la cultura anglosassone.

Devo dire con estrema soddisfazione che questa occasione di incontro invece ha dato molto spazio agli economisti di paesi, di culture, di tradizioni diversi, che sono poi i paesi mediterranei. Quindi gli economisti tra di loro si capiscono, molto spesso si capiscono tanto bene da non esserci incentivi da approfondire partendo da approcci magari diversi la medesima materia. Le domande che volevo fare possono essere le risposte che ho già in parte ottenuto, possono essere risposte di interesse per tutti e sono le seguenti. In particolare a Jean-Pierre Poullier, che da anni nell'ambito OCSE si occupa di documentazione dei problemi che riguardano la sanità, soprattutto gli aspetti economici della sanità.

Devo complimentarmi con lui per avere sollecitato l'interesse dei presenti nei confronti di un aspetto che molto spesso viene trascurato che è l'aspetto dei risultati. Purtroppo ci sono delle difficoltà metodologiche, perché mentre è molto semplice, o relativamente semplice misurare gli imput e cioè le risorse che la sanità assorbe anno dopo anno, è molto più difficile misurare, documentare in qualche modo, i risultati ottenuti in termini di contributo al miglioramento della salute della popolazione.

La domanda che rivolgo a Jean-Pierre Poullier è: "Che cosa sta facendo l'OCSE in quanto a indicatori?" Lui l'ha citato molto velocemente questo problema durante la sua relazione, per quanto riguarda gli indicatori di outcome cioè gli indicatori di risultato delle attività sanitarie e gli studi che l'OCSE sta intraprendendo in questa direzione.

Dire OCSE quando si parla di questi studi vuol dire Jean-Pierre Poullier sostanzialmente e qualche collaboratore, se questi studi hanno anche come interesse l'individuazione di quegli indicatori di outcome che possono essere collegati il più possibile direttamente con i relativi input, questo per valutare l'efficienza oltre che l'efficacia dei servizi sanitari.

Già che ho la parola, mi rivolgerei anche al rappresentante dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, Regional Office for Europe, Ho sentito con molto piacere che il Regional Office for Europe ha iniziato un lavoro, una serie di incontri volti a discutere i vari sistemi sanitari presenti in Europa e la loro possibile evoluzione, convergenza o meno.

Ecco, avendo avuto l'avventura, fortunata avventura, di collaborare per lunghi anni col Regional Office for Europe dell'OMS, ho notato spesso una certa carenza in questi tipi di iniziative, carenza dovuta a una mancanza di documentazione uniforme a disposizione di coloro che partecipano al dibattito, alle discussioni, per cui molto spesso si arriva a delle conclusioni che sono estremamente generiche. Allora volevo chiedere se questo Working Party che si occupa appunto dei servizi sanitari, dei sistemi sanitari dei vari paesi europei, è supportato da materiale documentativo che permetta di ancorare la discussione a dei dati, a delle conoscenze effettive delle varie situazioni nazionali, e se sì, quali sono i mezzi, qual'è il materiale che l'OMS intende mettere a disposizione dei partecipanti.

POULLIER

Se Lei permette, signor Presidente, sarò molto breve, succinto nel dare la mia riposta. Viene chiamata in causa l'OCSE ed ecco che l'OCSE in effetti dispone di un reparto che si occupa di salute e l'unico professionista che vi lavora sono io in carne ed ossa. Ho altre tre opere qui che stiamo cercando di fare stampare e comprendono un piccolissimo numero di indicatori di outcome in termini sanitari, e questa è solo un'immagine direi forse una punta soltanto dell'iceberg, di quello che potremmo fare e di quello che faremo. Infatti ho proposto che dall'anno prossimo in poi si sviluppi un'attività sugli indicatori di salute.

E' importante sottolineare una cosa, come ha detto il dotto. Biasi, cioè come spesso sia difficile parlare perché in effetti quando lui si trova di fronte a un problema ha a che fare con un problema immediato, tangibile, e il programmatore cosa fa di solito in questo caso? Prende una globalità di problemi. Nei famosi casi di acuzia, cioè di cure da impartire in fase acuta, esistono moltissime informazioni che possono essere tradotte in indicatori. Stamattina per esempio ho detto che dal punto di vista della perinatalità l'Europa ha fatto lodevoli progressi che non solo hanno portato ad una riduzione della mortalità, ma anche ad una riduzione altrettanto importante di tutte le anomalie congenite per esempio.

Bene, c'è questo tipo di programma che è già stato condotto nella perinatalità e di solito lo possiamo ritrovare anche in molti altri casi di patologia acuta. E' certo che se la durata del ricovero, per esempio in Italia è particolarmente lunga, non è perché i medici non sono bravi in Italia o perché non sanno curare, ma perché mancano di meccanismi o di incentivi oppure anche di apparecchiature mediche. Quindi è bene trovare degli indicatori che siano allo stesso modo eloquenti per il medico, per un certo numero di specialisti medici che si occupano di persone e che siano allo stesso tempo eloquenti anche per coloro il cui mestiere consiste nel destinare le risorse che sono sempre più rare.

Ma non si potrà sempre fare di tutto, comunque c'è un modo per agire, per non fallire questo obiettivo: è più facile agire in fase acuta che non in fase cronica, lo sappiamo, anzi nella fase cronica si deve ancora imparare molto, non su come curare il paziente ma anche sul modo in cui si può valutare questo atto terapeutico, Dico comunque che da qualche parte bisogna pur cominciare. Noi abbiamo indicato la strada, però innanzitutto ci vuole una volontà politica che naturalmente comporta programmi da lanciare, e quello che finora in realtà è mancata è veramente la volontà politica di iniziare da qualche parte.

SAKELLARIDES

Cercherò rapidamente di rispondere alle domande. La prima è la differenza tra sistemi biologici e sistemi sociali. I sistemi sociali, soprattutto nel caso della assistenza sanitaria hanno un numero di problemi intangibili. E' difficile discutere della società. In effetti alcune sere fa ho parlato di un leader di un gruppo politico del mio paese che diceva che la società non esiste. La sanità è ugualmente intangibile, è difficile definire che cos'è l'assistenza sanitaria, è per questo forse che ci sono questi problemi di comprensione. E' chiaro invece che una tecnica chirurgica è molto più tangibile, quindi forse ci sono due sistemi: abbiamo un sistema biologico, un sistema sociale. I sistemi biologici sono tangibili, quelli sociali contengono un maggior numero di elementi non concreti. Questo commento lo vorrei collegare alla domanda del Prof, Brenna.

Mi dispiace che il prof. Brenna abbia frequentato alcuni dei nostri incontri meno riusciti, quelli con una documentazione non uniforme, non sufficiente, in genere noi cerchiamo di farlo invece e in questo gruppo di lavoro infatti vogliamo fornire della documentazione. Abbiamo sviluppato delle relazioni sugli argomenti da affrontare. Ci sono dei rapporti per meglio dire sugli argomenti che devono essere oggetto della discussione nel gruppo di lavoro, questi 10 argomenti politici che vengono aggiornati anno dopo anno e poi prendiamo anche quel patrimonio di conoscenze che è tipico di ogni paese. Abbiamo cercato di standardizzare queste informazioni per poter trasmettere, non ai politici, ma agli altri attori sociali, delle indicazioni che possono essere piuttosto utili. Se avrò il tempo vorrei dimostrare come è possibile trasmettere in maniera chiara questo tipo di informazioni.

E' questo che stiamo mettendo a punto. Abbiamo dei profili di assistenza sanitaria. Il Problema di riassumere sistemi complessi e quello di riuscire a cogliere la ricchezza del sistema riuscendo al contempo da essere abbastanza semplici da poter essere convincenti e chiari. Questo è un profilo computerizzato. Qui si spinge la parola paese, si ha una lista di paesi, poi si spinge il paese che si vuole scegliere, ad esempio, qui il prototipo è la Svezia, quindi uno spinge il bottone Svezia. Per Svezia avete quattro opzioni: il paese, la salute, il sistema di assistenza sanitaria e le riforme. Se si spinge il tre, cioè sistema di assistenza sanitaria, abbiamo quello che vi ho fatto vedere prima, a questo punto si ha un bottone per continuare a spingere e scegliere la casellina che interessa. Non so… finanziamento. In questo caso si avrebbe il finanziamento dell'assistenza sanitaria. Si ottiene tutto questo in via computerizzata.

Abbiamo a disposizione in questo modo un sistema che possa permettere di riassumere le caratteristiche principali dell'assistenza sanitaria e di catturare informazioni specifiche da singoli paesi in maniera tale che possano essere comprese da tutti i partecipanti e minimizzare il cosiddetto rumore di fondo della comunicazione fra persone che hanno magari diversi background, o diverse esperienza, un retaggio culturale diverso.

POGGIOLINI

Al di là di tutto questo però voglio dare conferma dal mio punto di vista, diciamo di politico di tre legislature in Parlamento, che sì effettivamente i problemi, i fenomeni sociali e politici hanno un alto grado di complessità e con molto variabili. Però sta di fatto che anche fra gli economisti, Brenna tu ne sei un esempio, ci sono gli economisti chiari che si fanno capire a tutti, fra i filosofi ci sono i filosofi chiari che si fanno capire a tutti e qualche volta anche fra i politici ci sono quelli che si fanno capire e invece quelli che trovano in questa complessità un limite insuperabile.